Odra 2/2017 z Andrzejem Antoszewskim rozmawia Stanisław Lejda

CHULIGAŃSTWO POSTAKCESYJNE

Z prof. Andrzejem Antoszewskim, politologiem z Uniwersytetu Wrocławskiego, o nadużywaniu mocnych słów, premierze Kaczyńskim, słabości opozycji, konstytucji według PiS, wizerunku i ratingach Polski, zagrożeniach dla demokracji i rozstrzygnięciach siłowych rozmawia Stanisław Lejda

- Wojna polsko-polska nasila się i brutalizuje. Jarosław Kaczyński mówił nawet o próbie puczu. Jak nazwałby pan to (rozmowę przeprowadzono 3 stycznia br. – przyp. Red.) , co dzieje się w Polsce?

- Uważam, że w dyskursie o polskiej polityce, prowadzonym w różnych gremiach: polityków, dziennikarzy, uczonych oraz innych ludzi interesujących się polityką, mamy tendencję do nadużywania mocnych słów. Przejaskrawiamy wiele rzeczy. Stąd słyszymy o puczu czy zamachu stanu, albo o uwiądzie demokracji, dyktaturze a nawet totalitaryzmie.

- Te opinie z reguły zmieniają się, gdy dane ugrupowanie przechodzi z opozycji do władzy lub odwrotnie. Jeszcze niedawno słyszeliśmy o Polsce w ruinie, teraz okazuje się, że nasza sytuacja gospodarcza wcale tak zła nie jest.

- Tak ciężkie słowa należy zostawić na cięższe czasy. Myślę, że kierunek obecnych zmian trzeba jednak jakoś określić. Na pewno nie mają one na celu stabilizacji gospodarczej czy politycznej.

- Czemu zatem mają służyć zmiany wprowadzane przez Prawo i Sprawiedliwość?

- Rozwikłanie ich celu wymagałoby znajomości intencji rządzących. Obserwując fakty, można stwierdzić, że w sferze politycznej mamy do czynienia z demontażem pewnych instytucji gwarantujących demokratyzm systemu i stanowiących jego podstawę. Myślę przede wszystkim o Trybunale Konstytucyjnym, ale nie tylko o tę instytucję chodzi.

- Furtkę do zmian w TK otworzyli politycy Platformy Obywatelskiej, powołując do niego sędziów „na zapas”. Wielu komentatorów utrzymuje, że Jarosław Kaczyński początkowo nie planował żadnych zmian w tej instytucji. Po prostu wykorzystał okazję.

- Znowu odwołujemy się do intencji. Jarosław Kaczyński i liderzy PiS wielokrotnie ujawniali zafascynowanie tym, co robi Viktor Orban na Węgrzech. A pierwsze co Orban zrobił, to zabrał się właśnie za tamtejszy trybunał.

- Widać podobieństwa sporów o TK i obecnego, toczonego w Sejmie. Wówczas politycy PO mówili: popełniliśmy błąd, ale PiS nie powinno w odpowiedzi łamać prawa. Teraz mamy sytuację odwrotną, świadczącą o relatywizmie argumentów, jakich używają strony sporu. Opozycja mówi: marszałek Kuchciński przekroczył swoje uprawnienia, więc my w rewanżu blokujemy sejmową mównicę. Gdy podobnie postępowali Gabriel Janowski czy Samoobrona, krytykowano to jako zachowanie bezprawne. Teraz – zdaniem PO i Nowoczesnej – to walka o demokrację.

- Obie strony sporu radykalizują się od dłuższego czasu. Ten proces zaczął się w roku 2005, kiedy nie doszło do powstania koalicji PO-PiS. Rozmowy między Platformą i PiS utknęły w martwym punkcie i okazało się, że będą one głównymi przeciwnikami na polskiej scenie politycznej. Dla jednych i drugich było to wygodne. Rosnąca radykalizacja sporu spowodowała jednak, że nie ma on już charakteru normalnej konkurencji politycznej, przerodził się w walkę na zniszczenie przeciwnika. Podejrzewam, że obie strony szczerze sobie życzą, żeby przeciwnik jak najszybciej zszedł ze sceny. Porównując spór o Trybunał Konstytucyjny z obecnym protestem, należy wziąć pod uwagę stosunek siły w parlamencie. PiS, rozpoczynając walkę z TK, tę siłę miało. Mogło zrobić wszystko, poza zmianą konstytucji. Pokazało więc, jak obejść ustawę zasadniczą, gdy nie ma się większości konstytucyjnej, zmieniając inne ustawy. PO, protestując przeciwko ekscesom w Sejmie, nie ma takiej siły. Jest przyciśnięta do muru, stąd ucieka się do działań desperackich, jak protest, który ciągnie się tak długo, aż w końcu przestaje przykuwać uwagę opinii publicznej.

- Tym bardziej że w jego trakcie wypadły święta…

- …nawołujące do zgody i odciągające nas od polityki. Społeczny rezonans tej manifestacji staje się z dnia na dzień słabszy. Dla opozycji to niebywale niewygodna sytuacja, tym bardziej że towarzyszy jej konsekwentne stanowisko PiS: nie cofniemy się ani na krok.

- Jeżeli ten protest nie spełnia założonych oczekiwań, to dlaczego PO i Nowoczesna ciągną go tak długo? Były europoseł PiS Marek Migalski zauważył, że na początku opozycja miała przewagę: przeciwstawiała się ograniczeniom, jakie objęły dziennikarzy oraz wykluczeniu przez marszałka Kuchcińskiego z obrad posła PO Michała Szczerby. Ale z tej przewagi, zdaniem Migalskiego, nic nie zostało – przez nieodpowiedzialne zachowanie niektórych posłów: przeglądanie prywatnych rzeczy posłów PiS, wokalne popisy Joanny Muchy czy wyjazd Ryszarda Petru do Portugalii. Protestujący swoimi zachowaniami sami obniżyli rangę protestu.

- Ten niby epizodzik z Ryszardem Petru – bo wszyscy podkreślają, że nieważne, kto z kim spędza czas – nawet w mediach tradycyjnych stał się gratką jako news. Oczywiście, miał dla opozycji fatalną wymowę. Na dobrą sprawę obu stronom opłacało się zakończyć konflikt wcześniej, ale zwyciężyła właściwość polskiej polityki: kompromis w życiu publicznym jest u nas bardzo źle widziany.

- Bo świadczy o słabości, a nie mądrości?

- Tak właśnie jest to odbierane. Oczywiście większej skłonności do ustępstw powinniśmy spodziewać się ze strony silniejszych. Karty w ręku – jako silniejszy – trzyma PiS. To nie ulega wątpliwości. Tymczasem w Polsce obie strony uważają, że ustępstwo jest dowodem słabości, w związku z czym trzeba się stawiać do końca.

- Grając z kimś, kto ma lepsze karty, trzeba minimalizować koszty przegranej. A może nie warto w ogóle siadać do stołu, gdy nie ma się szans na wygraną?

- Ale do stołu już się nie tyle usiadło, co siedzi przy nim od dawna. I ma się w ręku tak słabe karty, że żadna mądrość ani przebiegłość nic nie da. Wtedy pozostają desperackie lub symboliczne gesty. Usłyszałem niedawno, że ktoś podpowiedział opozycji, by wystąpiła o konstruktywne wotum nieufności dla rządu. To również wniosek zupełnie symboliczny, chyba że zaproponuje się w nim powołanie Jarosława Kaczyńskiego na premiera. Postawiłoby to PiS w trudnej sytuacji, zmuszając szefa tej partii do jednoznacznej odpowiedzi: wezmę to stanowisko czy nie. Jego stronnicy znaleźliby się w sytuacji dwuznacznej: głosować za czy przeciw? To jedyne, co opozycja można zrobić. Byłby to jednak kolejny przykład gierki politycznej, polegającej na konfudowaniu przeciwnika, lecz nie przybliżającej rozwiązania problemu. Pamiętajmy, że jeszcze do początków ubiegłego roku na straży przestrzegania prawa stał Trybunał Konstytucyjny. Dzisiaj opozycja i PiS mogą pozwalać sobie na bezkarność – w większym stopniu, oczywiście, dotyczy to rządzących. Stworzono warunki, by jakichkolwiek decyzji politycznych nie można było zakwestionować od strony prawnej.

- Powiedział pan, że kłótnia w parlamencie w tej chwili nikomu nie służy. Zwykle konflikty sprzyjają opozycji, mają uświadomić ludziom, że w ich kraju źle się dzieje. Dzięki tej taktyce PiS wygrało wybory i przejęło władzę. Teraz stosują ją PO i Nowoczesna, ale jej nieskuteczność wytknął nawet Zbigniew Hołdys, którego o przychylność do rządzących trudno podejrzewać. Napisał m.in.: Opozycja kwili. Nie walczy. Nie ma programu. (…) KOD był nadzieją wielu ludzi. Wędruje ulicami coraz mniejszymi grupami, niekiedy w niejasnym celu, dla samego protestu (…) Polityka i służba narodowi to nie jest udzielanie wywiadów. (…) Opozycja jest chętna do zebrania plonów, ale nie do pracy od podstaw. Twierdzi on, że opozycja poza hasłem: odebrać władzę PiS nie ma pomysłów na przyszłość, nie pokazuje, co zmieni, gdy dojdzie do władzy, jakie własne ustawy wprowadzi, a jakie pisowskie „odkręci” itd.

- O jakie ustawy chodzi, możemy się domyślać, na pewno o te zaskarżane do TK. Wiadomo, że opozycja ma w planach zmianę ustaw o TK i służbie cywilnej oraz decyzji podejmowanych w stosunku do samorządu. Jakiś program można z tego wydedukować, ale nie jest on ludziom przedstawiany i osoby nieinteresujące się polityką mogą nie wiedzieć, o co chodzi. Opozycja w Polsce przypomina tę węgierską: jest kompletnie zdziesiątkowana i liczebnie słaba. W dodatku jest wewnętrznie skłócona. Teraz jeszcze doszła diaboliczna propozycja Jarosława Kaczyńskiego: wybierzcie sobie lidera.

- Wiadomo, o co w niej chodziło: żeby szefowie PO i Nowoczesnej zaczęli walczyć ze sobą, a nie z PiS.

- Ten pomysł akurat nie wypalił, ale słabość opozycji, jak do tej pory , jest nie do przezwyciężenia. I nic nie wskazuje, żeby było inaczej w przyszłości. Nie ma też żadnych przesłanek, by myśleć o przedterminowych wyborach. Jeszcze niedawno pojawiały się spekulacje, że PiS planowało – gdy wypali program 500+ i wzrośnie mu poparcie – wcześniejsze wybory i zdobycie większości potrzebnej do zmiany konstytucji. Te plany spaliły na panewce, bo wzrostu poparcia w sondażach nie ma. Wszystko wskazuje, że następne wybory parlamentarne odbędą się za trzy lata. Prawdopodobnie ten okres będzie służył zupełnemu odnowieniu opozycji, gdyż formacje, jakie dzisiaj ją tworzą, wiarygodność raczej tracą. (...)