Odra 12/2016 - z prof. Andrzejem Jabłońskim rozmawia Stanisław Lejda

PO WYGRANEJ TRUMPA NIC JUŻ NIE BĘDZIE TAKIE SAMO

Z prof. Andrzejem Jabłońskim, politologiem z Uniwersytetu Wrocławskiego, o Donaldzie Trumpie, wyborczej spirali milczenia, przywracaniu wielkości Ameryce, demokratach protestujących przeciwko demokracji, zmęczeniu rządzącymi zbyt długo, wojnie kulturowej i unijnym szoku rozmawia Stanisław Lejda

– Czy wybór Donalda Trumpa na prezydenta USA pana zaskoczył? Gdy umawialiśmy się na tę rozmowę, spytałem, kto jest pana faworytem. Zdecydowanie wskazał pan na Hillary Clinton…

– Uległem presji poprawności politycznej. Tymczasem widzimy, że – jak napisano w gazetach – niemożliwe stało się możliwe.

– Rok temu u nas było podobnie. W zwycięstwo Andrzeja Dudy nie wierzyło nawet wielu członków jego partii.

– Podobnie było z Brexitem – również wydawał się nierealny. W politologii istnieje pojęcie surprising election, wybory, których wyniki mocno zaskakują.

– Wspomniał pan o poprawności politycznej. Może to ona, narzucana przez rządzących i media, prowadzi do tego, że ludzie w sondażach nie zdradzają się ze swoimi „niepoprawnymi politycznie” poglądami. Głosują inaczej niż myślą. Znamy to z czasów socjalizmu: ludzie chodzili na pochody pierwszomajowe i partyjne wiece, chociaż ideologii komunistycznej niejednokrotnie nienawidzili. Czy z tego wynika, że wszędzie, gdzie wywierana jest jakakolwiek presja: polityczna, społeczna, medialna bądź religijna – w sferze publicznej stajemy się nieco zakłamani?

– To prawda. Politologia określa to zjawisko mianem spirali milczenia. Ludzie nie chcą się przyznać, że będą głosowali na kandydata, który jest niepopularny albo budzi kontrowersje. Stąd biorą się powyborcze zaskoczenia. W Polsce na początku transformacji też mieliśmy do czynienia z tym zjawiskiem, kiedy wybory wygrywali Aleksander Kwaśniewski oraz SLD. Wielu Polaków nie chciało się przyznać, że popierają skompromitowaną lewicę. Wadliwe prognozowanie wyników wyborów to mankament wszelkich badań społecznych, ponieważ nie wiadomo, co siedzi w ludzkich głowach.

– Po raz kolejny został obalony nie tylko mit skuteczności sondaży. Donald Trump często podkreślał, że większość mediów jest mu nieprzychylna. Zwycięstwa Andrzeja Dudy i PiS w Polsce oraz Donalda Trumpa w USA wskazują, że aby wygrywać wybory, nie wystarczy mieć mediów po swojej stronie.

– Dochodzi tu jeszcze inny problem: zmęczenia ekipą, która od dawna jest u władzy. Jeśli jedna partia lub dany prezydent rządzą zbyt długo, ludzie są nimi znużeni. W Stanach Zjednoczonych mieliśmy dynastie polityczne Kennedych i Bushów, teraz zanosiło się na Clintonów. Okazało się, że ludzie mają dosyć panujących rodów.

– Donald Trump szczególnie podkreślał, że jest antyestablishmentowy. Kiedy Barack Obama obejmował urząd prezydenta, również uchodził za przeciwnika establishmentu. Po czym stworzył własny, którego wielu Amerykanów nie było w stanie zdzierżyć. Trump pewnie też stworzy wokół siebie kolejny obóz władzy. Czy operowanie pojęciem antyestablishmentowy polityk ma sens?

– Można posługiwać się tym pojęciem, bo ono istnieje. To znaczy, tak je nazwaliśmy, a czy istnieje, tego do końca nie wiadomo. Na pewno istnieją kręgi władzy, a establishment to szeroko rozumiana struktura władzy – nie tylko politycy, także biznes, zwłaszcza wielkie korporacje. Biedni w strukturach władzy nie funkcjonują. Majątek Donalda Trumpa szacowany jest na cztery miliardy dolarów. Nie wierzę w jego zapowiedzi, że będzie walczył z innymi miliarderami. Zastosował genialną strategię polityczną: ustawił się jako przeciwnik obecnego obozu władzy, wiedząc, że Amerykanie są nim znużeni i hungry for change [głodni zmiany]. Wyczuł te nastroje i dzięki temu zyskał poparcie. Nie potrafiły tego zrobić czołowe amerykańskie publikatory. CNN, „The New York Times” czy „The Wall Street Journal” wspierają biznes, wolny rynek i globalizację, której przeciwnikiem jest Donald Trump. Media amerykańskie są bardziej liberalne niż tamtejsza opinia publiczna – tak jest nie od dzisiaj, a od dziesięcioleci. Dlatego zwalczały Trumpa.

– Mimo to republikanie utrzymali większość w obu izbach kongresu. Media wysoko oceniały osiem lat rządów Baracka Obamy, obywatele widzieli je znacznie gorzej. Czy Hillary Clinton nie zaszkodziło, że w jej kampanię bardzo intensywnie włączył się tracący na popularności prezydent?

– Prawo tego nie zabrania, obyczaje polityczne również. Uważam, że ustępujący prezydent nie zaszkodził Hillary Clinton, lecz jej pomógł. Uzyskałaby gorszy wynik, gdyby jej nie wspierał. Ważne jest, jaki prezydent nas rekomenduje. Barack Obama jest bardzo popularny, w przeciwieństwie do George’a W. Busha u końca jego kadencji. Hillary Clinton pomogła również Michelle Obama, znakomita mówczyni i piękna kobieta, szczególnie ceniona w społeczności kolorowych. Słuchałem jej przemówień, były porywające.

– To jednak nie wystarczyło, niepopularność Hillary była większa niż popularność Michelle. W jednej sprawie komentatorzy i media byli zgodni: tak słabych kandydatów na prezydenta w historii Stanów chyba nie było. Wręcz mówiono (u nas), że to wybór między dżumą a cholerą. Hillary Clinton okazała się bardziej zadżumiona?

– Oczywiście, kandydaci mieli wiele cech ujemnych, kłócących się z demokratyczną kulturą polityczną. Niepłacenie podatków uchodzi w USA niemalże za zbrodnię, a Donald Trump nie chciał ujawnić swoich zeznań podatkowych, ponieważ nie płacił zobowiązań przez całe lata. Do tego dochodzi jego karygodny stosunek do kobiet.

– Dla przeciwwagi, Fundacja Clintonów brała od korporacji pieniądze, z których też nie umiała się rozliczyć.

– Fakt, ale najważniejsze były e-maile. Świadczyły o tym, jak urzędnik państwowy sprawuje swój urząd i jak rozumie swoje powinności. Ta sprawa z pewnością podcięła jej skrzydła.

– Wśród przyczyn porażki Hillary Clinton wskazuje się jeszcze na niewywiązanie się z wielu wyborczych obietnic przez Baracka Obamę. Zapowiadał m.in. poprawę sytuacji gospodarczej oraz stanu infrastruktury. Tymczasem warunki dla lokalnego biznesu pogorszyły się tak bardzo, że niektóre miasta, jak Detroit, stały się przemysłowymi pustyniami. Teraz Donald Trump obiecuje niemal to samo: że poprawi stan lotnisk, dróg, mostów, fabryki Forda wrócą do USA itp.

– Kiedy Barack Obama przejmował rządy, mieliśmy światowy kryzys i jego administracja stosunkowo dobrze sobie z nim poradziła. Wpompowano miliardy dolarów w system bankowy oraz gospodarkę i jednak uratowano przemysł samochodowy. Problem infrastruktury w kampanii wyborczej interesował ludzi mniej niż zagadnienie globalizacji. Bo Amerykanie, nie wszyscy, ale w tak zwanych stanach poprzemysłowych, zubożeli. Sprawiła to konkurencja ze strony Chin i Meksyku. Dlaczego Donald Trump mówi, że postawi mur na granicy z Meksykiem? Przecież Meksykanie nie zagrażają Amerykanom. Zabierają im jednak miejsca pracy. Chińczycy rozłożyli w USA przemysły stalowy, 97 procent przemysłu odzieżowego ma siedzibę za granicą. Amerykanie kupują wyroby własnych marek, ale produkowane poza Stanami Zjednoczonymi.

– Wspomniał pan o zwalczaniu kryzysu przez administrację Baracka Obamy. Robiono to głównie przez dodruk „pustego pieniądza”. W efekcie nie straciły – a nawet się wzbogaciły – instytucje finansowe i bankierzy, którzy kryzys wywołali. Natomiast zubożała klasa średnia i biedniejsi Amerykanie, będący dotąd trzonem elektoratu demokratów. Podobną sytuację mieliśmy w Polsce. Platforma Obywatelska zaniedbała swój elektorat i straciła władzę. Wielu obywateli USA zauważyło, że ich władze stały się zaprzeczeniem systemu demokracji: politycy przestali działać w interesie ludzi, przekształcili się w marionetki globalnych korporacji. Dlatego zagłosowali na człowieka, który mówił, że polityczne elity są skorumpowane: przyjmują pieniądze od wielkiego biznesu, a później działają w jego interesie, a nie dla dobra obywateli.

– Po części jest tak, jak pan mówi, chociaż nie do końca. Od kryzysu finansowego minęło sporo czasu, a gospodarka na Zachodzie nadal działa dość słabo, podobnie jest w Ameryce. Ostatnio jednak przybyło tam dużo miejsc pracy, bezrobocie spadło do 5 procent, czyli praktycznie go nie ma. Patrząc z perspektywy 2008 roku, stan gospodarki jest znacznie lepszy. Faktem natomiast jest, że winni kryzysu nie zostali ukarani. No bo jak ukarać wielki kapitał i banki? Rząd może wprawdzie podnieść im podatki, ale te od razu zostaną przerzucone na konsumentów. Przemysł samochodowy rzeczywiście upadł i Detroit świeci pustkami, ale jakoś udało się go podnieść. Demokraci przyjęli keynesowską strategię gospodarczą, czyli wrócili do interwencjonizmu państwowego. Dla republikanów, uważających, że wolny rynek jest istotą kapitalizmu, było to nie do przyjęcia. Co ciekawe, Donald Trump chce odejść od tej idei. To coś nowego, bo wszyscy dotychczasowi republikańscy prezydenci amerykańscy uważali, że USA tylko wtedy się rozwiną, jeśli państwa w gospodarce będzie jak najmniej. Tymczasem prezydent elekt zapowiada interwencjonizm, dość znaczną obniżkę podatków oraz zamknięcie rynku amerykańskiego na zalew tanich wyrobów z Chin i Meksyku. (...)

Więcej w grudniowym numerze miesięcznika "Odra".