ODRA 4/2016 - z Marianem Nogą rozmawia Stanisław Lejda

DOBRA ZMIANA IDZIE W ZŁĄ STRONĘ

Z prof. Marianem Nogą, ekonomistą, byłym członkiem Rady Polityki Pieniężnej, o wpływie polityki na gospodarkę, planie Morawieckiego, unijnych pieniądzach, politycznych kulisach i teoriach spiskowych rozmawia Stanisław Lejda

– W radiowych i telewizyjnych audycjach publicystycznych rozmawia się głównie o teczkach Wałęsy, sporach wokół Trybunału Konstytucyjnego i pękniętej oponie w samochodzie prezydenta (rozmowę przeprowadzono 7 marca br. – przyp. red.). Sprawy gospodarcze zeszły na dalszy plan. Gospodarka nie obchodzi polityków?

– Obchodzi, i to do tego stopnia, że nawet gospodarkę chcieliby wprowadzić do gry, jaką między sobą toczą. Mają z tym jednak problem, bo, niestety, politycy na gospodarce słabo się znają. Mogę to udowodnić.

– Proszę bardzo.

– Posłużę się przykładem. Poprzedni rząd przeprowadził w 2015 roku aukcję na szerokopasmowy Internet. Spodziewał się, że w jej wyniku wpłynie do budżetu 1,8 miliarda złotych. A wpłacono 9,5 miliarda. Co zrobił rząd PiS? Przełożył zaksięgowanie tej kwoty na styczeń roku 2016, żeby zwiększyć deficyt budżetu w roku ubiegłym. Jeśli politycy PiS mówią, że rząd PO zostawił po sobie ruinę i potężny deficyt, to powiem wprost: nóż się w kieszeni otwiera. Mamy do czynienia z ordynarną manipulacją, której politycy partii rządzącej nie dostrzegają. I rozgłaszają na prawo i lewo to, co im napisano w esemesie: PO doprowadziło budżet państwa niemal do bankructwa, choć naprawdę pozostawiło go w bardzo dobrej sytuacji.

– Politycy PiS bardzo szybko wycofali się jednak ze stwierdzenia „państwo w ruinie”. Kiedy agencja Standard & Poor’s obniżyła Polsce rating, zaczęli twierdzić co innego.

– Podałem to jako przykład ich niewiedzy. Gdyby choć odrobinę wiedzieli o ekonomii, mimo esemesa z centrali partii nie powtarzaliby oczywistej nieprawdy. A skoro o tym mówią, to moim zdaniem na sprawach gospodarczych się nie znają.

– Teraz – jak mówią – dźwigają Polskę z zapaści. Udaje się im? Niedawno minęło sto dni rządów PiS. Jak pan ocenia dokonania gabinetu Beaty Szydło w gospodarce?

– Bardzo źle, mimo iż PiS jest dzieckiem szczęścia. Jeżeli obecnie rządzącym spadło z nieba 9,5 miliarda złotych, a do końca czerwca dostaną kolejne 8 miliardów z zysku Narodowego Banku Polskiego, to te 17,5 miliarda złotych pokryje im koszty wprowadzenia od 1 kwietnia br. programu 500+.

– Ale tylko w tym roku.

– O to właśnie chodzi! A za rok – zęby w ścianę! Tych pieniędzy nie będzie. Kolejna sprawa: Andrzej Duda mówi, że szykuje się do obniżenia wieku emerytalnego.

– Na początku swego urzędowania nawet zapowiedział, że jeśli nie przeprowadzi tej sprawy jako jednej z pierwszych, to, będąc człowiekiem honoru, poda się do dymisji.

– Niezmiernie trudno będzie mu wywiązać się z tego zobowiązania. ZUS, który jest już przecież opanowany przez polityków PiS, wyliczył, że koszty tej reformy – tylko w ciągu pierwszych pięciu lat jej obowiązywania – zamkną się w granicach od 250 do 400 miliardów zł. Czyli rocznie potrzeba na nią minimum 50 miliardów. Tymczasem – jak wspomnieliśmy – już w 2017 roku zabraknie na program 500+. A skąd wziąć dodatkowe 50 miliardów na obniżone emerytury, nie mówiąc o kosztach związanych z podwyższeniem kwoty wolnej od podatku? Rozumiem, że podczas kampanii wyborczej można w Polsce powiedzieć wszystko, to nie jest prawnie zakazane.

– Wyborcy o tych obietnicach pamiętają. I nie kryją niezadowolenia, że PiS wycofuje się ze swoich prosocjalnych obietnic lub odsuwa ich spełnienie na przyszłe lata.

– To niezadowolenie wynika również z fatalnego poziomu edukacji ekonomicznej polskiego społeczeństwa. Z wiedzą w tzw. mikroskali – czyli jak założyć firmę, jak generować pierwsze zyski, jak powoli i systematycznie zarządzać niedużymi sumami itp. – nie jest najgorzej. Natomiast poziom edukacji w zakresie makroekonomii – a o tym rozmawiamy: o budżetowych wpływach i wydatkach, kosztach obniżenia wieku emerytalnego itp. – jest na bardzo niskim poziomie. Przeciętny Kowalski nie zdaje sobie sprawy, że skutki danej ustawy dotkną także jego – w momencie, kiedy wejdzie ona już w życie, a na związane z nią wydatki nie będzie pieniędzy.

– Za zarządzanie gospodarką biorą się politycy, a nie ekonomiści. Piastujący ministerialne funkcje lub zasiadający w parlamentarnych komisjach gospodarczych powinni przecież legitymować się odpowiednią wiedzą.

– Znam wszystkich ludzi odpowiedzialnych za polską gospodarkę – zarówno w poprzednich, jak i w bieżącej kadencji. Z wieloma nawet jestem na ty. Z Mateuszem Morawieckim w tym samym czasie wykładaliśmy na Uniwersytecie Ekonomicznym we Wrocławiu. Wiceminister finansów Konrad Raczkowski to mój kolega, razem napisaliśmy książkę, która ukazała się w Polsce i w Londynie. Niemniej jednak uważam, że obecny rząd zachowuje się, jakby nie zdawał sobie sprawy, że to, co mówią poszczególni jego członkowie, a zwłaszcza jak wypowiadają się premier i prezydent, ma ogromne znaczenie nie tylko dla wewnętrznych czy zewnętrznych efektów politycznych. Tymczasem wpływa to przede wszystkim na gospodarkę. We wspomnianej książce dokładnie z Konradem Raczkowskim opisaliśmy tzw. ryzyko systemowe związane z funkcjonowaniem państwa. Obejmuje ono: ryzyko gospodarcze, ryzyko finansowe oraz ryzyko polityczne. Te trzy elementy zawsze występują w pewnej symbiozie. Niech się więc premier Szydło, prezydent Duda oraz politycy PiS nie dziwią, że niektóre decyzje polityczne, jak chociażby ta o zablokowaniu działania Trybunału Konstytucyjnego, mają także reperkusje gospodarcze. Nie chcę się spierać, na ile w tym konflikcie winna była również PO, bo rzeczywiście tak było, ale Trybunał, choć trochę kulawo, jednak działał.

– W tym mocno zapętlonym sporze żadna ze stron nie jest bez winy. Sęk w tym, by jednego bezprawnego działania nie leczyć kolejnym bezprawiem.

– Trafił pan w sedno! Rządzący nie mogą być zaskoczeni, że gdy podwyższone zostaje ryzyko systemowe, automatycznie obniża się wiarygodność gospodarcza. Obniżenie ratingu przez agencję S&P mnie nie zdziwiło. Jej analitycy przede wszystkim oceniają ryzyko systemowe.

– Wspomniał pan o ryzyku politycznym płynącym z wypowiedzi polityków oraz o bliskich kontaktach z Konradem Raczkowskim. Jak współautor książki o ryzyku systemowym mógł wypowiedzieć tak niefortunne słowa o możliwym upadku kilku polskich małych banków? (Został za to zdymisjonowany 8 marca br. – przyp. red.).

– Znam doskonale sprawę, bo opisał mi ją w rozmowie telefonicznej. Wszystkim wiadomo, że upadł bank spółdzielczy w Wołominie i dwa SKOKi, a wypłaty z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego przekroczyły już trzy miliardy złotych. To spora kwota, średni bank można założyć, mając pół miliarda złotych, czyli za straty wywołane upadkiem trzech wspomnianych instytucji finansowych, mogłoby powstać sześć banków. Na seminarium o ograniczonej liczbie słuchaczy Raczkowski powiedział, że gdyby banki spółdzielcze, których jest w kraju 560, działały jak ten z Wołomina czy dwa upadłe SKOKi, to nic nie uchroni ich przed plajtą. Ja mogę tak gadać do rana, lecz gdy cokolwiek mówi pierwszy zastępca ministra finansów, to każde jego słowo brane jest pod lupę. Zaczynają się spekulacje: „On chyba coś wie”. Studenci mają dzisiaj możliwość nagrywania wykładowcy, potem dzwonią do dziennikarza i sensacja gotowa. Po prostu był nieostrożny. Powiedziałem mu: „Tego nie powinieneś mówić nawet u cioci na imieninach. Niestety, jesteś wiceministrem, a u nas każda niefortunna wypowiedź z reguły zostaje wykorzystana”.

– A miał rację? W prasie ekonomicznej przewijają się opinie, że niektóre banki, szczególnie te, które udzieliły najwięcej kredytów we frankach – czyli Bank Millennium, mBank czy Getin Noble Bank – mogą być zagrożone niewypłacalnością.

– Nie miał racji. NBP od wielu lat publikuje raport o stabilności finansów publicznych w Polsce. Jako były członek RPP zapewniam, że wszystkie banki są monitorowane 24 godziny na dobę każdego dnia w roku. Nawet gdyby z tej obserwacji wynikało, że jakaś instytucja jest zagrożona, to we wspomnianym raporcie nie zostanie to umieszczone. Co najwyżej znajdzie się sformułowanie, że „w kilku bankach popełniane są pewne błędy, z powodu których mogą one stracić płynność finansową”. Tylko tyle. Polski system bankowy jest naprawdę zdrowy.

– O zagrożeniu dla banków mówi się w kontekście pomocy, jakiej prezydent oraz obecny rząd chce udzielić frankowiczom.

– Chcę obalić kolejny mit, jak to ciężko mają banki, które udzielały kredytów we frankach. 25 lutego br. uczestniczyłem w spotkaniu wszystkich byłych i obecnych członków RPP. Usłyszałem tam, że frankowicze są najlepszą grupą kredytobiorców w polskim systemie bankowym. Regularnie spłacają swoje długi, więc niech nikt nie opowiada, że przez kredyty frankowe ten czy inny bank upadnie. Natomiast dowolny bank splajtuje, jeżeli pojawi się i pójdzie w świat plotka, że udzielił za dużo takich kredytów, a jeszcze do tego się doda, że „przegrzał” inwestycje kapitałowe i kupił, na przykład, afgańskie obligacje. Bo adekwatność kapitałowa, czyli współczynnik wypłacalności banków wynosi przeważnie od ośmiu do dwunastu procent.

Więcej w kwietniowym numerze "Odry'