Odra 12/2016- dwugłos o Herbercie

JEDYNE, CO MNIE WTEDY RATOWAŁO, TO LEKTURA HERBERTA

Z Adamem Zagajewskim i Ryszardem Krynickim rozmawiają dla „Odry” Andreas Lawaty i Marek Zybura. Rozmowę opracował i do druku podał Piotr Przybyła

Rozmowa odbyła się 13 października br. w Oratorium Marianum Uniwersytetu Wrocławskiego, otwierając zorganizowaną przez Katedrę Germanistyki Centrum Studiów Niemieckich i Europejskich im. Willy’ego Brandta Uniwersytetu Wrocławskiego międzynarodowej konferencji Herr Cogito im Garten: Zbigniew Herbert (1924-1998). Dichter und Intellektueller. W konferencji uczestniczyły Katarzyna Herbert oraz prezes Fundacji im. Zbigniewa Herberta Maria Dzieduszycka.

Andreas Lawaty: Wszyscy, którzy znali Zbigniewa Herberta, poświadczają zgodnie, że cechując się bogatą, złożoną osobowością (przyznawał się do tkwiących w nim sprzeczności), miał jednocześnie wielki dar zjednywania sobie ludzi, łatwość nawiązywania kontaktów, jak i urok osobisty, który sprawiał, że zyskał wielu przyjaciół – i to w najrozmaitszych krajach, czego świadectwem jest m.in. jego obfita korespondencja. Gościmy dzisiaj dwóch przyjaciół Katarzyny i Zbigniewa Herbertów: poetów Ryszarda Krynickiego i Adama Zagajewskiego, którzy pozostali z nim w przyjaźni do końca życia. Im poświęcał Herbert swoje wiersze, a oni do dzisiaj pielęgnują jego pamięć, wydając jego utwory, pisząc do nich wstępy czy posłowia, komentując jego twórczość, także odnosząc do niego własne wiersze. W kontekście poświęconej poecie konferencji, gromadzącej znawców jego twórczości głównie z krajów niemieckojęzycznych, nie jest bez znaczenia fakt, że obydwaj nasi goście towarzyszyli Herbertowi nie tylko w polskim dyskursie kulturalnym i poetyckim, ale byli również świadkami, a poniekąd i promotorami, jego obecności w takimż dyskursie niemieckim.

Marek Zybura: Dzieje przyjaźni naszych gości ze Zbigniewem Herbertem można widzieć na rozmaitych planach: na planie zewnętrznym, biograficzno-faktograficznym, czy też w wymiarze bardziej wewnętrznym, poetologicznym, w poetyckim dialogu. Mówiąc inaczej, za Adamem Zagajewskim, można by się tu odwołać do pamięci migawkowej, ewokującej wspomnienia niczym fotografie, obrazy – to z jednej strony. Z drugiej zaś ‒ do pamięci syntetycznej, uczonej, podsuwającej wielkie linie, ciągi, porządkującej przeszłość w spójne sekwencje.

Zacznijmy od tej pierwszej formy pamięci – od migawek, fotografii.

Pierwsza fotografia mogłaby nosić podpis „Spotkanie z poetą, 15 kwietnia 1963, V LO w Gliwicach”. Druga fotografia, dekadę późniejsza: „IX Kłodzka Wiosna Poetycka w Polanicy, kwiecień 1972”.

– Co sprawiło – zwracamy się do Adama Zagajewskiego – że dla młodego poszukującego licealisty „pierwszym prawdziwym poetą”, przecież nie tylko w porządku biograficznym, ale literackim, stał się właśnie Zbigniew Herbert. Z tego pokolenia ważnymi byli wtedy dla młodych ludzi Witold Wirpsza, Tadeusz Różewicz, Tymoteusz Karpowicz, Miron Białoszewski…

Adam Zagajewski: Kiedy byłem bardzo młodym licealistą, czytałem głównie poetów tłumaczonych, może nie przez snobizm, ale po prostu przez ignorancję. Czytałem np. Rilkego, T.S. Eliota… I mgliście wiedziałem, że są polscy poeci. Ale jeszcze ich nie studiowałem. W tym sensie wizyta Herberta w moim liceum otworzyła mi wtedy oczy. Do matury mieszkałem w Gliwicach – i w Gliwicach wszyscy wiedzieli, że mieszka tu Tadeusz Różewicz. Różewicz mieszkał 300 metrów od mojego liceum, ale nigdy się tam nie pojawił. Jeżeli teraz zdarza mi się, że mówię, że Zbigniew Herbert był tym pierwszym poetą, to pewnie dlatego, że był dla mnie ważniejszy od Różewicza. Ale może wspomnienia kłamią. Wspomnienia do tego służą, żeby troszeczkę kłamały. Niewątpliwie wiedziałem o Różewiczu – i trochę go czytałem. Różewicz był jakby w powietrzu. Jego wiersze były wtedy bardziej znane niż wiersze Herberta, były w podręcznikach szkolnych, były prawie wszędzie. A jednak to właśnie przyjazd Zbigniewa Herberta był wtedy dla mnie rewelacją.

– IX Kłodzka Wiosna Poetycka – zwracamy się do Ryszarda Krynickiego – odbyła się akurat nie w Kłodzku, ale w Polanicy. Miał tam miejsce Spór o nową sztukę, czyli rozprawa, Nowej Fali z pokoleniem ’56, podczas której wypowiedź Herberta Poeta wobec współczesności spotkała się z pańską namiętną ripostą. Polemika ta nie miała o tyle konsekwencji dla pańskich z nim kontaktów, że jeszcze w tym samym roku spotyka się pan z Herbertem dwukrotnie i dostaje nawet od niego wiersz do literackiego działu „Studenta”, który pan wtedy prowadził.

Ryszard Krynicki: Kłodzka Wiosna Poetycka w roku 1972 rzeczywiście odbywała się w Polanicy. I tam doszło do zasadniczego sporu – o ile mogę to tak nazwać – między nami, poetami Nowej Fali (wtedy chyba jeszcze nikt nie mówił o nas, że jesteśmy Nową Falą, sami mówiliśmy o sobie raczej, że jesteśmy pokoleniem ʼ68‒ʼ70, bo to są te daty, które nas jakoś ukształtowały, a w każdym razie ukształtowały nasze postawy obywatelskie), a pokoleniem ʼ56, chociaż Zbigniew Herbert czy Miron Białoszewski do tego pokolenia nie należeli. Myśmy tam próbowali dyskutować o problemach poezji i, jak pamiętam, w moim przypadku było rzeczywiście tak, że ja przede wszystkim próbowałem polemizować – bo to była polemika – właśnie ze Zbigniewem Herbertem. Ponieważ ja w tamtym czasie wywodziłem się z zupełnie innej tradycji poetyckiej – tak mi się wydawało – czyli, z grubsza mówiąc, awangardy. I jakoś blisko czułem się związany z tym nurtem poezji polskiej, który się nazywał poezją lingwistyczną. Z nurtem, dla którego głównym problemem był właśnie język – nie tylko język poetycki, ale w ogóle język, język jako narzędzie, język, którym można manipulować itd. Więc kiedy usłyszałem wypowiedź Zbigniewa Herberta, gdzie on mówił o przezroczystości semantycznej, gdzie postulował, żeby język wiersza był właściwie niewidzialny, neutralny, przezroczysty, żeby był jak szyba, to dla mnie to było jakby głównym punktem spornym. I próbowałem właśnie z tym sądem polemizować. Zbigniew Herbert nie brał udziału w tej dyskusji, pamiętam, że stał z boku w drzwiach i tylko jakoś się uśmiechał, kiedy młodzi wygłaszali swoje buntownicze zdania. Ta dyskusja, przynajmniej jej trzon czy główne wypowiedzi, zostały opublikowane potem w miesięczniku „Nowy Wyraz” (1‒2/1973), niestety z licznymi cięciami cenzury, takie to były czasy. Więc ja próbowałem polemizować ze Zbigniewem Herbertem, ale zresztą nie tylko, bo próbowałem podjąć dyskusję ze wszystkimi uczestnikami tego spotkania.

– Z panów pokolenia brali w nim udział z poetów jeszcze Krzysztof Karasek, a z krytyków literackich m.in. Jan Błoński, Janusz Maciejewski, Edward Balcerzan i Jacek Łukasiewicz…

– Sandauer chyba jeszcze. W drodze powrotnej do Krakowa, kiedy ochłonąłem z emocji, zacząłem się zastanawiać nad tym postulatem przezroczystości semantycznej, a także nad innymi jeszcze sprawami. Tak się szczęśliwie złożyło, że państwo Herbertowie przyjechali do Krakowa wkrótce potem, bodaj w maju, i wtedy udało mi się spotkać ze Zbigniewem Herbertem. I wtedy po raz pierwszy miałem możliwość osobiście z nim porozmawiać szalenie poważnie. Później przypomniałem mu się w sierpniu ʼ72 roku, bo pomyślałem sobie, że trzeba troszkę zmienić „Studenta”, a przynajmniej jego dział literacki. Myśmy wtedy się skupiali głównie na sobie, na swoim pokoleniu – każde pokolenie tak się zachowuje – ale ja pomyślałem sobie, że to trzeba jakoś przełamać symbolicznie. I poprosiłem wtedy Wisławę Szymborską, by powierzyła jakiś swój wiersz nam, studentom. Napisałem też do Zbigniewa Herberta. I szczęśliwie oboje zgodzili się wtedy przekazać nam swoje wiersze. Ukazały się one w „Studencie” dopiero w październiku, na trzeciej stronie (chociaż chciałem, żeby na pierwszej). Wiersz Wisławy Szymborskiej Wielka liczba, pierwsza jego wersja , no i właśnie wiersz Zbigniewa Herberta Kaligula z przygotowywanego tomu Pan Cogito.(...)